TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Mal was anderes: Themen-Diskussion ohne Spam und blöde Sprüche :)

Re: TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Beitragvon Jojo55 » Do 22. Mär 2012, 17:07

Kultur ist doch auch Wissenschaft, oder Kunst. Das geht ganz ohne kawumm :-D
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Re: TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Beitragvon CoolMcCool » Fr 23. Mär 2012, 19:49

Huch, jetzt hab ich mich aber erschreckt, hier gibts ja tatsächlich ne Diskussion. :D

Gut, gehen wir mal davon aus es wäre Alltag, die Nacktheit, der Sex in der Öffentlichkeit. Also was Natürliches. Die ganzen Verbote fallen weg und damit auch der Reiz etwas Verbotenes zu tun, dann stellt sich trotzdem noch die Frage wie sich das auf unser Sexualleben auswirken würde.

Der Sex würde durch seine tägliche Präsenz doch auch an Reiz verlieren und irgendwo banal werden und wo wäre dann die Intimität zwischen 2 Liebenden. Das Entdecken und entwickeln von Sexualität während der Pubertät fiele auch zu einem großen Teil weg.
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Re: TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Beitragvon Jojo55 » Fr 23. Mär 2012, 20:59

CoolMcCool hat geschrieben:Der Sex würde durch seine tägliche Präsenz doch auch an Reiz verlieren und irgendwo banal werden

Meinst du?
Stell dir vor, ein anderes biologisches Grundbedürfnis würe ähnlich tabuisiert: Essen.
Kochbücher und Zeitschriften mit Abbildungen von Nahrung gäbe es nur in speziellen Läden, Zutritt ab 18.
Restaurants im Schmuddelviertel rund um den Bahnhof, niemand würde öffentlich zugeben, Kellerin zu sein, Köche würden golkettchenbhängt in protzigen Autos rumfahren.
Kinder dürften nicht mehr "bei Muttern in der Küche" spielerisch kochen lernen sondern müssten sich das mit gleichaltrigen Freunden heimlich selbst beibringen...

Meinst du, essen wäre dann wirklich reizvoller?
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Re: TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Beitragvon CoolMcCool » Fr 23. Mär 2012, 21:30

Schwer zu sagen. Vermutlich schon, der Alkohol hat auch nie besser geschmeckt als während der Prohibition.

Ich weiß auch nicht inwiefern das überhaupt vergleichbar ist. Wie gesagt, Sex hat auch was mit Intimät und Liebe zu tun und würde meiner Meinung nach durch ständige Präsenz banalisiert und man würde beides, also Sex und Liebe, noch stärker voneinander trennen.

Klar, es gäbe ja kein Verbot für intimen zweisamen Sex im heimischen Kämmerlein, aber dadurch, dass man schon so aufwächst, dass man ihn überall sieht wäre man anders sozialisiert.
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Re: TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Beitragvon Litschee » Fr 23. Mär 2012, 22:02

Ich glaube nicht, dass das ganz so drastisch ist, wie du das sagst, Cool. Man kann ja auch ein romantisches Candle-Light-Dinner haben, was dann auch was ganz besonderes, intimes ist. Der Sex an sich würde wohl in den meisten Fällen eher zum Alltag dazugehören, also sicherlich in gewisser Weise von seiner jetzigen Bedeutung herabgestuft werden. Man kann kann sich aber trotzdem immer wieder man Momente für zweisamen, intimen Sex nehmen ;)
In Deutschland nennen sie es "Jugend sucht". In England nennen sie es "Petting".
Wenn Stiftung Warentest einen Vibrator testet, ist dann "befriedigend" besser, als "gut"?
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Re: TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Beitragvon CoolMcCool » Fr 23. Mär 2012, 22:38

Klar kann man das, aber wenn man eben nicht so aufwächst, dass Sex was "besonderes" ist, intim, zweisam usw... dann wird man es eben auch nicht mehr so erlernen.
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Re: TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Beitragvon Joe D. » Sa 24. Mär 2012, 13:44

Jojo55 hat geschrieben:Kultur ist doch auch Wissenschaft, oder Kunst. Das geht ganz ohne kawumm :-D


Nur doof, dass viele der größten Kunstwerke aller Zeiten religiösen Ursprungs sind. Die sieben Weltwunder der Antike, alle zu Ehren irgendeines Gottes, oder für das Fortbestehen eines Pharaos nach dem Tode.
Die unvergleichlichen Werke eines Mozarts, eines Botticellis, eines da Vinci, etc. Wenn du also deine Vorstellung von Kunst nicht gerade auf Werke von Kant, Goethe, Rousseau und andere Aufklärer reduzierst, dann wird dir früher oder später die Religion in der Kunst begegnen.

Essen als Tabu. Ok, warum hat nochmal die vermaledeite Eva von den Früchten des "verbotenen" Baumes gegessen, aufgrunddessen wir alle aus dem Paradiese verbannt wurden? Wo sie doch ALLES hatten, wirklich ALLES.

Warum rauchen viele Jugendliche? Weil ihre Eltern es ihnen verboten haben, nicht weils gut schmeckt, und später machen sie es halt immer noch, weil die findige Zigarettenindustrie ihre Produkte mit Zusätzen versieht, die süchtig machen. Was sie natürlich nie zugeben würden.

Ich will nicht sagen, dass ausschließlich ein Tabu einen Reiz darstellt, dieses zu übertreten, aber es macht es doch um vieles spannender.
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Re: TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Beitragvon Blumator » Sa 24. Mär 2012, 15:54

Joe D. hat geschrieben:Nur doof, dass viele der größten Kunstwerke aller Zeiten religiösen Ursprungs sind. Die sieben Weltwunder der Antike, alle zu Ehren irgendeines Gottes, oder für das Fortbestehen eines Pharaos nach dem Tode.
Die unvergleichlichen Werke eines Mozarts, eines Botticellis, eines da Vinci, etc. Wenn du also deine Vorstellung von Kunst nicht gerade auf Werke von Kant, Goethe, Rousseau und andere Aufklärer reduzierst, dann wird dir früher oder später die Religion in der Kunst begegnen.


also ganz ehrlich... so wie du jojo vorwirfst religions ei ein rotes tuch für ihn so scheint für dich das gegenteil ein rotes tuch zu sein...

ich hab mit religion wie es mir die kirche verkaufen will auch nicht viel am hut...

aber ich finde auch das das thema religion so langsam genug diskutiert wurde... naja :?
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Re: TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Beitragvon Joe D. » Sa 24. Mär 2012, 16:10

Blum: Hast du den gesamten Thread gelesen? Dann solltest du erkennen, dass nicht das Thema Religion Ursprung dieser Diskussion ist, sondern es ging um die Entwicklung von Verhaltensweisen innerhalb unterschiedlicher Gesellschaften, die aufgrund manigfaltiger Faktoren nicht so einfach miteinander verglichen werden können. Und einer dieser Faktoren ist nun mal die Religion, sei es nun unsere oder irgendeine andere. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob du nun wie jojo ein Atheist bist oder du, der du einfach mit Religion nicht viel am Hut hast.

Was mich stört, ist nicht Religionsverdrossenheit oder sowas, das geht mir ehrlich gesagt am Arsch vorbei wie sonstwas, könnte auch in China ein Sack Reis umfallen. Was ich allerdings nicht verstehe, ist, wenn man eine Gesellschaft von einem so kleinen Standpunkt aus be-/verurteilt ohne die unzähligen Faktoren welche zur Formung einer Gesellschaft beigetragen haben berücksichtigt, nur von einem Zeitrahmen beurteilt, der die eigene Lebensspanne umfasst, (meist noch deutlich weniger) und davon ausgehend die Verhaltensweisen von Menschen, die sich nunmal über Jahrhunderte hin geprägt haben, als "dumm" darstellt.

Das hat was mit Tellerrand zu tun, nicht mit Religion im speziellen.
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Re: TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Beitragvon Kratzbaum » Sa 24. Mär 2012, 16:16

>also ganz ehrlich... so wie du jojo vorwirfst Religion sei ein rotes tuch für ihn so scheint für dich das gegenteil ein rotes tuch zu sein...<

Wie kommst du darauf, ich habe keine Wut aus dem vorherigen gelesen, keine Aggressio, lediglich einen aufrichtigen Widerspruch!

>aber ich finde auch das das thema religion so langsam genug diskutiert wurde... naja<

Wir kamen darauf, weil Gesetzgebung von der Mehrheit, die Mehrheit von Kultur und Kultur von Religion beeinflusst, wenn nicht sogar bestimmt wird,
streng genommen sind wir also immer noch auf dem roten Faden! ;)

OK, Joe hat das inzwischen viel schöner formuliert... :cry:
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Re: TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Beitragvon Blumator » Sa 24. Mär 2012, 17:18

ja ich hab den gesamten thread leider gelesen...

ich habe auch nicht gesagt das joe mit wut oder aggresion argumentiert...
ich finde allerdings auch nicht das jojo dies tut... aber naja...

diskutiert eben weiter darüber...
religion is leider oft genug die wurzel allen übels, auch wenn sie nur als grund "vorgeschoben" wird

lasst jeden so leben wie er will...
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Re: TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Beitragvon Legolas Shadow » Sa 24. Mär 2012, 17:32

religion is leider oft genug die wurzel allen übels, auch wenn sie nur als grund "vorgeschoben" wird


Finde den Widerspruch in dieser Aussage.
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Re: TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Beitragvon dionysus » Sa 24. Mär 2012, 18:47

salve!

es wird hier ja schön - wenn auch polemisch - über religion diskutiert; aber vergesst ihr nicht den ausgangspunkt von aller religion, kunst und gesetzeskraft, - den menschen?
soweit mir bekannt, gibt es in allen menschlichen gesellschaften, egal welcher kultur, religion und gesetzestradition, tabuisierte bereiche (btw ich habe auch schon von einer stammesgesellschaft gehört, bei denen essen mit einem tabu belegt ist, und so nur in aller heimlichkeit vollzogen werden kann). hinsichtlich des eigenen körpers wird in allen gesellschaften das entblößen gewisser körperregionen als schamvoll angesehen, egal, ob dabei die sitte eine komplettverschleierung fordert, oder es üblich ist, sich allein durch wenige schnüre zu "bedecken". zu sanktionierende nacktheit kennen also alle kulturen.
die scham lässt sich also nicht einfach entfernen, wenn wir alle gesetze und sitten diesbezüglich abschaffen würden. sie ist schlicht da und gehört zum menschsein (man sollte nur einmal die z.t. heftigen körperlichen reaktionen bedenken), befindet sich aber in einem stetigen wandel.

um damit auf das exhibitionistenproblem zurückzukommen, dass anstoßpunkt der diskussion war: öffentliche nacktheit schockiert nicht, weil sie verboten ist, sondern sie ist verboten, weil sie schockiert. gesetzestexte geben sich rational, aber der ursprung jeder überzeugung ist ein gefühl und kein rationaler schluss.
ich möchte natürlich keine reziproke beeinflussung von gefühl und kultur (sitte und gesetz) ausschließen; diese gibt es zweifellos. aber eine schlichte desanktionierung von nacktheit wird nicht ausreichen, um das schamgefühl zu beseitigen. ein langer (gerichteter) prozess wäre vonnöten.

cheers.
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Re: TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Beitragvon Blumator » Sa 24. Mär 2012, 18:52

Legolas Shadow hat geschrieben:
religion is leider oft genug die wurzel allen übels, auch wenn sie nur als grund "vorgeschoben" wird


Finde den Widerspruch in dieser Aussage.


da ist kein widerspruch... es ist nunmal so...

naja ich geh jetzt pennen...
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Re: TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Beitragvon Kratzbaum » Sa 24. Mär 2012, 18:57

Wenn etwas nur als Grund vorgeschoben wird,
dann ist es nicht die Wurzel des Übels,
das war wahrscheinlich der gemeinte Widerspruch! ;)
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Re: TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Beitragvon CoolMcCool » Sa 24. Mär 2012, 19:45

Um mal den Bogen zurück zum Thema zu spannen, ich glaube Scham ist nicht gegeben sondern erlernt. So gesehen wäre eine Gesellschaft in der Nacktheit und Sex in der Öffentlichkeit normal wären, ohne dass sich jemand daran stösst durchaus denkbar, weil man es eben von Geburt an kennt und es dann normal wäre.

Wie oben erwähnt hab ich aber meine Bedenken gegen eine solche Gesellschaft. Die würde uns viel Freiheit schenken, aber unseren Sex auch in gewisserweise zerstören.

Und was ist mit Menschen, die da außen vor sind, weil sie eben keinen Partner finden. Würden die nicht noch mehr an den Rand gedrängt werden, weil ihre "Unzulänglichkeit" noch offensichtlicher wäre?
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Re: TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Beitragvon dionysus » Sa 24. Mär 2012, 21:10

salve mccool!

CoolMcCool hat geschrieben:Um mal den Bogen zurück zum Thema zu spannen, ich glaube Scham ist nicht gegeben sondern erlernt.

das auslöser mag durch gesellschaftliche konventionen bestimmt sein.
aber zwei punkte:
1. scham ist ein gefühl, und gefühle kann man nicht einfach lernen, an- oder abschalten. wenn ich mir in den finger steche, dann fühle ich schmerz; das lässt sich nicht wegerziehen.
2. scham ist ein mannigfaltiges gefühl und nicht nur auf nacktheit und sexualität bezogen. ich kann mich schämen, wenn ich lüge, hilfe verweigere oder jemandem unterliege.
und das wird nicht schlicht anerzogen, sondern ist in seinem fundament ein resultat unserer hirnarchitektur, wie verhaltensstudien mit schimpansen und kleinkindern zeigten.
eine kulturelle prägung möchte ich keineswegs negieren, aber die scham scheint von grund auf in uns angelegt zu sein und einen zweck zu erfüllen.

Wie oben erwähnt hab ich aber meine Bedenken gegen eine solche Gesellschaft. Die würde uns viel Freiheit schenken, aber unseren Sex auch in gewisserweise zerstören.

meinst du dann auch, dass die menschen in gesellschaften mit einer rigideren sexualmoral "besseren" sex haben?

Und was ist mit Menschen, die da außen vor sind, weil sie eben keinen Partner finden. Würden die nicht noch mehr an den Rand gedrängt werden, weil ihre "Unzulänglichkeit" noch offensichtlicher wäre?

da sind wir ja wieder bei der scham.

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Re: TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Beitragvon CoolMcCool » Sa 24. Mär 2012, 21:40

Doch kann man durchaus erlernen, wann es angebracht ist welches Gefühl zu haben. Da ist dem Menschen nicht sonderlich viel angeboren. Mitgefühl ist zum Beispiel etwas das sich in der Evolution entwickelt hat und nun nicht mehr anerzogen werden muss. Dass Gegenteil davon, Agression ist auch angeboren. Wie sich diese Gefühle entwickeln lässt sich aber durch Erziehung und Kultur beeinflussen.

Als kleines Kind zieht man sich ständig aus, ohne Scham, das kommt erst dadurch, dass die Eltern pfui sagen, das macht man nicht.

Kinder die mit FKK aufgewachsen sind zeigen weit weniger Schamgefühle.

Kann sein, dass es sowas wie Scham angeboren ist, aber der Mensch muss erstmal lernen wofür er sich zu schämen hat, das ist ja in allen Kulturen unterschiedlich und somit erlernt.

meinst du dann auch, dass die menschen in gesellschaften mit einer rigideren sexualmoral "besseren" sex haben?


Schwer zu sagen, es bleibt ja im Verborgenen. Ich glaube, dass der Mittelweg durchaus das Beste ist. Offenheit ja, alles zur Schau stellen, nein.
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Re: TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Beitragvon dionysus » So 25. Mär 2012, 00:33

CoolMcCool hat geschrieben:Als kleines Kind zieht man sich ständig aus, ohne Scham, das kommt erst dadurch, dass die Eltern pfui sagen, das macht man nicht.

aber die frage ich doch, warum sie das sagen.
und es wäre eben billig zu sagen, dass irgendeine religion oder irgendein gesetz daran schuld ist.
wie ich gerade las, sind hosen über jahrtausende bezeugt, und es wird spekuliert, dass (zumindest bei männern) seit dem aufrechten gang eine bedeckung der schamregion erfolgt. diese ist nämlich empfindlich, muss also geschützt werden, wenn sie nun eine exponierte position einnimmt.
scham bedeutet letztlich schutzlosigkeit (aber auch ohnmacht usw.).

aber so richtig komme ich auch nicht weiter. vielleicht fällt mir später noch etwas ein.

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Re: TDM 03/12: sexuelle Freiheit vs. Gesetzgebung

Beitragvon Jojo55 » So 25. Mär 2012, 08:03

dionysus hat geschrieben:die scham scheint von grund auf in uns angelegt zu sein und einen zweck zu erfüllen.


Wenn das so ist (mag ja sein): Warum muss man die Scham auf sexuellem Gebiet dann noch zusätzlich in einem Gesetz formulieren?
Es it doch völlig ok wenn sich jemand schämt und deshalb irgend welche Körperteile bedeckt, sich eine Hose oder ein Kopftuch anzieht. Aber es sollte eben nicht verboten sein ohne Hose oder ohne Kopftuch herumzulaufen.
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